norma PN E 08390 - Ochrona mienia, osób, systemy alarmowe

 Statystyki
Przejdź do treści

Menu główne:

norma PN E 08390

Kontrowersje

Zaszłości i problemy związane z normą PN E 08390
Norma PN E 08390 składająca się z kilkudziesięciu arkuszy zawierała ponad 140 błędów. /Spis artykułów o normach/
Ponad 40 definicji różniło sie w poszczególnych arkuszach.
Co jak co ale sprawdzenie czy w arkuszy 14, 12 i np 22 te same hasła maja taka sama definicję nie wymagało jakiegoś specjalnego wysiłku umysłowego
- chyba że się mylę.
Norma stawiała wymagania których nie można było spełnić
.
Wszystkie wystawione deklaracje zgodności z tą norma można było bez problemu obalić na sali sądowej - więc
była to trochę ryzykowna norma.
Wymagania w poszczególnych arkuszach kłóciły się ze sobą np wymóg dwóch niezależnych torów transmisji dla klasy SA-4 w arkuszu 14 a w arkuszu o centralkach dla centralki klasy 4 czyli popularnie klasy S był wymóg jednego wyjścia alarmowego.
Podział na
kategorie zagrożonych wartości czyli od Z1 do Z4 w punkcie a) zawierał całkowity błąd logiczny.
Klasyfikowanie wg wartości mienia a nie złodziejskiej wartości mienia to jedna z większy wpadek tej normy. Sygnalizowałem to w 1995 roku.
Na czym ten błąd polega?
Przypuśćmy, że jakis towar ma wartość =100 czegoś
Jeśli to są telewizory to złodziej dostanie góra 30-40% wartości
Jeśli to są np części obrabiarek to może dostanie 10% wartości
Jeśli to są super specjalistyczne narzędzia potrzebne np do wiercenie otworów w diamentach to może nic nie dostać i jeszcze go złapią
Jeśli to są informacje to może być przebicie nawet x1000
Jeśli to są pieniądze to ma 100=100 - koszty własne.
Czyli klasyfikacja zagrożonej wartości wg mienia była od samego początku powstania normy bez sensu
. Jeśli już na początku popełniamy błąd klasyfikując obiekt to wszystko co będziemy planowali dalej będzie obarczone błędem.
Świat nie był ani zapóźniony ani głupszy od Techomu czy Polalarmu i normy serii EN 50131 powstały kilkanaście lat temu i były cały czas modernizowane nawet po trzy cztery razy a PN E 08390 ani razu i to jest kolejny zarzut w stosunku do tej normy.
Wymagania PN E 08390/14 powstały około 1993 roku i co?
A zabrakło pomysłów na modernizację?
Nie było zgłoszeń, że norma ma błędy?
Zgłaszałem przed konferencją chyba w 1994 roku  w Pałacu Kultury i co?
A w pięć minut po zgłoszeniu prelegent
któremu to zgłosiłem wyszedł na mównice i powiedział, że normy spełniają swoje zadania bo nikt nie zgłaszał zastrzeżeń.
Napisałem więc artykuł do Rzeczpospolitej i co?
Nie podjęto dyskusji a jedyne głosy chyba w Instalatorze Polskim to były w stylu:
Co ten S. sobie myśli, opluwa własne środowisko?
Norma PN EN 08390 stworzyła z Polski niebezpieczną enklawę w Europie.
Enklawę opóźnienia, wyobcowania, niekompatybilności wymagań i stworzyła coś jeszcze raj dla złodziei i szpiegów.

--
Kilka przykładów wpadek w normach PN E 08390
Definicje
1201 Pasywna czujka podczerwieni
-Czujka wykorzystująca zjawisko wykrywania zmian natężenia promieniowania podczerwonego wywoływanego przez intruza
moje uwagi:
• dla czujek tych podstawowym /choć nie jedynym/ kryterium alarmu jest wykrycie poruszającego się obiektu którego temperatura różni się od temperatury tła - nie musi więc występować zmiana natężenia promieniowania przez obiekt,
• czujki nie odróżniają intruza od innych podobnych zjawisk - dopiero po spełnieniu wielu warunków nie związanych bezpośrednio z samą czujką można stworzyć sytuacje w których zjawiska które wykrywają te i wszystkie inne rodzaje czujek występujące w obszarze chronionym będą w większości wypadków związane z pojawieniem się zagrożenia,
dla przypomnienia - system nie jest włączony a czujka cały czas wykrywa - nas, ciotkę co przyszła, interesantów więc jak to jest z tymi "intruzami"
nastęna definicja
Aktywna czujka podczerwieni
-Czujka działająca w oparciu o zjawisko zmian natężenia wiązki promieniowania podczerwonego, przesłanej od nadajnika do odbiornika, wywołanych przez intruza
Znów intruz i dodatkowy błąd bo
:
• czujki aktywne podczerwieni wykorzystujące zmiany natężenia wiązki są stosowane w ochronie ppoż. ale wtedy nie można mówić o intruzie ponieważ są one detektorami dymu,
• w ochronie mienia czujki aktywne podczerwieni reagują na przerwanie wiązki, zmniejszenie poziomu odbieranego sygnału poniżej ustalonego poziomu jest dla tych czujek sygnałem do ich wyłączenia bez wywołania alarmu /np. podczas mgły/
Bariera mikrofalowa
- Czujka mikrofalowa, zwykle Dopplera, której obszar wykrywania ma kształt wąski i wydłużony. Głównie używana do ochrony obwodowej obiektów.
Wpadka solidna bo:
• Nie znam ani jednego wykonania bariery mikrofalowej opartej na zasadzie zjawiska Dopplera,
• Wszystkie znane mi wykonania oparte są na zasadzie kontroli poziomu sygnału wąskiej wiązki mikrofalowej wysyłanej od nadajnika do odbiornika - czyli alarm jest generowany zarówno przy zmianie poziomu obieranego sygnału /wzrost lub spadek/ jak i przy jego zaniku
i dalej
osoba uprawniona - osoba upoważniona przez osoby żyjące w stanie zagrożenia do otwierania drzwi w ich lokalach
• bez komentarza - wszędzie gdzie na szkoleniach instalatorów czy agentów ochrony przeczytałem tą definicję wybuchał śmiech!
Podałem kilka z ponad 140 wpadek w tej normie i nie ma naprawdę z czego się cieszyć a tym bardziej chwalić
.
--
Prosty przykład przyczyny przełamywania systemów SA-3
System składa
ł się z czujek pasywnych podczerwieni klasy C wg Techom
Norma PN E 08390 dla czujek klasy C stawiała w arkuszu 14 wymóg:
- jak w SA2 w stanie normalnym, nie jest możliwe zneutralizowanie ich funkcji za pomocą specjalnie konstruowanych narzędzi: przy próbie manipulowania przy nich wywołują stan alarmowania,
Jest to zapis, zwracam uwagę nie dla czujki klasy C tylko dla systemu klasy SA-3 - jest to istotne w dalszej części rozumowania
Instalator montuje tę czujkę klasy C tu
ż przy drzwiach gdzie spodziewana jest agresja.

Otwarcie drzwi nie wywołuje alarmu, miotła jest narzędziem powszechnie dostępnym i ma temperaturę otoczenia więc przy takim umieszczeniu czujki klasy C nie jest spełniony wymóg zapisany dla systemu klasy SA-3.

Taki montaż czujki powoduje, że pomimo tego, że system składa się z elementów klasy C to rzeczywista ochrona jest na poziomie:
SA-1— spełniają podstawowe wymagania dotyczące wykrywania prób przedostania się bądź obecności osób niepowołanych w dozorowanym obiekcie,
i nie spełnia wymagań nawet dla SA-2 — wykrywają próby przedostania się bądź obecność osób niepowołanych w dozorowanym obiekcie, nie jest możliwe zneutralizowanie ich funkcji w wyniku manipulowania przy nich bez użycia narzędzi lub z zastosowaniem narzędzi ogólnie dostępnych,
Czyli klapa
Pisałem o tym i o podobnych przypadkach wynikających z ułomności normy PN E 08390 ponad 10
-20 lat temu
To jest jeden z wielu przypadków jakie są wynikiem błędów w normie
Dalszy ciąg problemów:
"Systemy alarmowe klasy SA3 — zabezpieczenie obiektów o dużym ryzyku szkód oraz innych obiektów, w których pracują ciężkie maszyny wytwarzające wibracje i udary, urządzenia elektryczne dużej mocy lub o komutacji stykowej (brak jest separacji między obwodami zasilania i sygnalizacyjno-sterującymi, w wyniku stosowania wspólnych kabli o różnych poziomach sygnałów i zakłóceń), a także obiektów, w których dopuszcza się wyłączanie zasilania w dni wolne od pracy.
Przykłady: zakłady przemysłu zbrojeniowego, zakłady przetwórstwa metali i kamieni szlachetnych, sklepy jubilerskie, muzea narodowe, archiwa, specjalne banki, wartościowe obiekty sakralne i ich skarbce.
Czyli od wielu lat miejsca tak ważne są chronione systemami klasy SA-3.
Chyba trzy lata temu czytałem broszurę opracowana przez Polalarm gdzie było napisane, że
czujki danwnej klasy C to dziś czujki stopnia zabezpieczenia 2 wg nowej normy.
Bzdura
- zostawmy tę bzdurę i popatrzmy na zalecenia obu norm czyli jeszcze raz gdzie tamta kulawa norma zalecała montowanie systemów klasy SA-3
zakłady przemysłu zbrojeniowego, zakłady przetwórstwa metali i kamieni szlachetnych, sklepy jubilerskie, muzea narodowe, archiwa, specjalne banki, wartościowe obiekty sakralne i ich skarbce.
Przypuśćmy, że autorzy broszury Polalarmu mieli rację i czujki klasy C to dziś czujki stopnia zabezpieczenia 2
Sprwadźmy więc gdzie norma PN EN 50131 zaleca stosowanie systemów o stopniu zabezpieczenia 2:
"Stopień 2: Ryzyko małe do ryzyka średniego
Spodziewani intruzi lub włamywacze będą mieć ograniczoną znajomość I&HAS i będą korzystać z narzędzi w zakresie podstawowym i z przyrządów ręcznych (np. multimetr).
czyli willa, sklep, mało zagrożony magazyn a nie zakłady przemysłu zbrojeniowego
Czyli wszystkie systemy wykonane wg starej normy a zamontowane w ważnych miejscach są do natychmiastowej modernizacji
Zdrowia życzę - jak mawiał generał Nowicki
- Securex 1997 Wypowiedź gen. Nowickiego
Przed sądem
Przykład 1
System wykonany wg PN E 08390 i instalator wystawił świadectwo zgodności z tą norma
System na skutek błędnego rozmieszczenia elementów ochrony został pokonany przy pomocy narzędzi ogólnodostępnych.
Czy system spełniał wymagania normy PN E 08390 dla klasy SA-3?
Nie i koniec dyskusji
Przykład 2
świadectwo zgodności jw
Czujki pasywne podczerwieni rozmieszczone niezgodnie z zasadą - kierunek przewidywanej agresji zgodny z największą czułością czujki - system został przełamany
Czy system został wykonany zgodnie ze sztuką?
Nie - i koniec dyskusji.
Przykład 3
System i świadectwo jw
System był tak skonfigurowany, że sygnał o sabotażu i o włamaniu był wysyłany do tego samego wejścia nadajnika czyli wywołanie najpierw sygnału sabotaży blokowało wysłanie sygnały alarmu
Przykład 4
JW
Instalator upiera się, że świadectwo zgodności z normą wystawił znając dokładnie normę.
Pytam na wszelki wypadek czy czytał wszystkie arkusze i czy świadectwo zgodności dotyczy jednego konkretnego arkusza czy wszystkich.
Twierdzi, że wszystkich
.
Pokazuje zapisy normy które się w poszczególnych arkuszach wykluczają
.
Instalator nie znał normy - opierał się na atestach Techomu a to za mało aby wystawić świadectw zgodności
Czy z takiej pułapki było wyjscie?
Tak
Wystawiać świadectwo zgodności z konkretnym arkuszem normy lub nawet ze wskazanymi fragmentami zapisów normy i wtedy jest to do przyjęcia.
Przykład kuriozalny
Woźny jednej z warszawskich szkół zgłosił dyrektorce że dopiero co zamontowany system alarmowy ma luki.
Dyrektorka nie musi się znac na systemach poproszono mnie o sprawdzenie systemu.
Większość czujek była zamontowana niezgodnie ze sztuką!
System był dziurawy jak sito
Napisałem opinię ilustrując zdjęciami
Instalator zaczął od straszenia co ja sobie wyobrażam i kim ja jestem
bo on to mi może...
Rzeczywiście na spotkanie konfrontacyjne oprócz instalatora przychodzi przedstawiciel KG
.
Siadamy w gabinecie dyrektorki
Pytam instalatora co wg niego w tym gabinecie miało być chronione?
Po ustaleni
u co - pytam z której strony zakładał agresję.
Od okna
Proszę zebranych aby się nie ruszali ale aby patrzyli na czujkę- wskakuję na okno
Wskaźnik w czujce zgasł
Schodzę z okna, podchodzę do "chronionego" miejsca wracam na okno - czujka mnie nie wykryła - konsternacja
Czujka była źle umieszczona
Przedstawiciel KG wściekły wyszedł - co powiedział instalatorowi nie powtórzę bo by trzeba było wykasować
Na przestrzeni ponad 24 lat oceniłem ponad 200 systemów alarmowych - w większości w małych i średnich obiektach
Na początku lat dziewięćdziesiątych odrzucałem 90% systemów - większość z systemów po poprawkach można było przyjąć ale zdarzały sie takie które trzeba był zdemontować
Czy ktoś zabrania dziś montować systemy wg PN E 08390?
Zakazu nie ma ale jak dojdzie do procesu sądowego będzie śmiesznie a
ż strach.
--
Problemy z normą PN E 08390 cd
W artykułach zwracałem uwagę, że spełnienie wymagań normy jest niemożliwe
. W Systemach Alarmowych 6/2006 pisałem:
Problem polega na tym, że wymagania normy, które w założeniu – zarówno ich twórców, jak i tych gremiów, które narzuciły obowiązek ich stosowania –
miały zwiększyć skuteczność ochrony, w pewnych sytuacjach mogą kolidować z praktyką. Otóż przestępcy nie muszą ani znać norm, ani nie muszą się do nich stosować – mam na myśli PN SA. Dla nich nie jest przecież istotne, czy system, który chcą pokonać, spełnia wymagania dla klasy SA3 czy SA4 – oni chcą zdobyć łup.
i dalej:
"W takiej sytuacji nie wolno stwarzać ani celowo, ani przez niedopatrzenie,
barier dla projektanta systemu, które mogą go ograniczać przy tworzeniu systemu alarmowego."
i dalej:
"Jeśli w sposób sztuczny, niepodparty doświadczeniem, ograniczymy projektantów
w stosowaniu skutecznych elementów ochrony, łatwo dojdzie do sytuacji, w której system będzie spełniał wymagania PN-93/E-08390/14, lecz nie będzie chronił nawet przed przestępcą o małym doświadczeniu."
i dalej
"Na podstawie wieloletnich obserwacji i po sprawdzeniu ponad 200 systemów
mogę sformułować dość nieprzyjemny wniosek – stosowanie się ściśle do PN 93/E-08390/14 może w niektórych przypadkach skutkować systemem łatwiejszym do przełamania niż wtedy, gdy nadrzędnym wymaganiem będzie 'skuteczna ochrona”. W praktyce ten konflikt między normą a praktyką można zobrazować tak, jak pokazano na rysunku. Część wymagań zawartych w PN-93/E-08390/14 „wiąże” ręce projektantom w zaplanowaniu sensownego systemu ochrony."
a dalej pisałem o szybach alarmowych i zamkach elektrycznie chronionych które nie mogły uzyskać zgodnie z PN E 08390 klasy C a użyte w ochronie znakomicie poprawiały skuteczność ochrony

--
Rola ubezpieczycieli
Nie bez powodu cały czas odwołuje się do doświadczeń innych państw i roli Ubezpieczycieli którzy narzucają i kontrolują warunki ochrony.
--
Moja przygoda - wiele lat temu
Wicedyrektor banku w Warszawie spostrzegł, że system alarmowy ma luki. Wezwano mnie do sprawdzenia.
Po pięciu minutach od wejścia do obiektu zorientowałem się, że system ochrony jest łatwy do pokonania wtedy gdy wszyscy są w banku a nie wtedy gdy nikogo już nie ma.
System wręcz był przygotowany do napadu.
Powiedziałem o tym i koniecznie dyrektor chciał aby wziął pieniądze za ekspertyzę i już sobie poszedł.
Wyszedłem dopiero wtedy gdy napisałem opinię, dyrektor podpisał a jak miałem kopię.
Wicedyrektor miał duże problemy a działał przecież chroniąc bank
Wniosek:
Włamania, napady mogą być planowane bardzo wysoko.
--
inny bank - po udanym napadzie
Zwykle w kasie jest ograniczona ilość pieniędzy.
Klient zgłosił, że chce pobrać ze swojego konta dużą kwotę.
Ustalono dzień i godzinę.
W momencie pobierania gotówki dokonano napadu na bank czyli zabrali pogotowie kasowe i kwotę przygotowaną dla klienta.
Ochroniarz na piętrze widział co sie dzieje na dole i miał do wyboru:
- zerwać pieczęć z kasetki z bronią i zejść na salę na dół stawić czoła trzem czy czterem uzbrojonym i wysportowanym napastnikom majac złom w postaci pistoletu TT i dwóch magazynków do niego,
- dzwonić na podany numer na policje,
- nic nie robić i się zabarykadować - drzwi papierowe
Dzwonił na policję na numer który miał wypisany przed nosem- numer był cały czas zajety bo podany numer był ogólnodostępnym dla wszystkich zgłoszeń.
Sprawdziłem:
- wszyscy pracownicy w banku podpisali oświadczenie, że w razie napadu naciska si
ę przycisk napadowy,
- nikt nie nacisnął przycisku bo powiedziano im, że przycisk oprócz powiadomienia o napadzie do Agencji uruchamia syrenę zewnętrzną!
Tylko głupi by w takiej sytuacji nacisnął przycisk.
System był więc błędnie skonfigurowany.
Trzy dni przed napadem ochronę banku sprawdzała Policja i wynik kontroli był pozytywny!
Policja nie ma wiedzy aby kontrolować banki a kontrolują!
Wyręczają służby wewnętrzne ochrony banków a wszystko to za nasze pieniądze.
Zwróciłem uwagę w opinii na nagromadzenie wcześniejszych - przed napadem działań
które ułatwiły skuteczny napad.
---
W kilka tygodni później pojawił się  w prasie artykuł w którym sugerowano, że biegłym to ja - wymieniono mnie z imienia i nazwiska -  zostałem dlatego, że odpłatnie zajmuję się telepatią!
Wysoko przestępcy mają dojścia.
Stefan Jerzy Siudalski

Wypowiedź generała Zbigniewa Nowickiego na konferencji Securex 1997

Wróć do spisu treści | Wróć do menu głównego