Menu główne
Na tej stronie znajdują się materiały na temat:
problemów z normą PN E 08390,
zagrożeń jakie wynikają z ochrony jedynie za pomocą patroli interwencyjnych,
monitoringu miejskiego -
Zaszłości i problemy związane z normą PN E 08390
Norma PN E 08390 składająca się z kilkudziesięciu arkuszy zawierała ponad 140 błędów. /Spis artykułów o normach/
Ponad 40 definicji różniło sie w poszczególnych arkuszach.
Co jak co ale sprawdzenie czy w arkuszy 14, 12 i np 22 te same hasła maja taka sama definicję nie wymagało jakiegoś specjalnego wysiłku umysłowego -
Norma stawiała wymagania których nie można było spełnić.
Wszystkie wystawione deklaracje zgodności z tą norma można było bez problemu obalić na sali sądowej -
Wymagania w poszczególnych arkuszach kłóciły się ze sobą np wymóg dwóch niezależnych torów transmisji dla klasy SA-
Podział na
Klasyfikowanie wg wartości mienia a nie złodziejskiej wartości mienia to jedna z większy wpadek tej normy. Sygnalizowałem to w 1995 roku.
Na czym ten błąd polega?
Przypuśćmy, że jakis towar ma wartość =100 czegoś
Jeśli to sa telewizory to złodziej dostanie góra 30-
Jeśli to sa np części obrabiarek to może dostanie 10% wartości
Jeśli to sa super specjalistyczne narzędzia potrzebne np do wiercenie otworów w diamentach to może nic nie dostać i jeszcze go złapią
Jeśli to sa informacje to może mieć przebicie nawet x1000
Jeśli to sa pieniądze to ma 100=100 -
Czyli klasyfikacja zagrożonej wartości wg mienia była od samego początku powstania normy bez sensu
Świat nie był ani zapóźniony ani głupszy od Techomu czy Polalarmu i normy serii EN 50131 powstały kilkanaście lat temu i były cały czas modernizowane nawet po trzy cztery razy a PN E 08390 ani razu i to jest kolejny zarzut w stosunku do tej normy.
Wymagania PN E 08390/14 powstały około 1993 roku i co?
A zabrakło pomysłów na modernizację?
Nie było zgłoszeń, że norma ma błędy?
Zgłaszałem przed konferencją chyba w 1994 roku przed konferencją w Pałacu Kultury i co?
A w pięć minut po zgłoszeniu prelegent któremu to zgłosiłem wyszedł na mównice i powiedział, że normy spełniają swoje zadania bo nikt nie zgłaszał zastrzeżeń.
Napisałem więc artykuł do Rzeczpospolitej i co?
Nie podjęto dyskusji a jedyne głosy chyba w Instalatorze Polskim to były w stylu:
Co ten S. sobie myśli, opluwa własne środowisko?
Norma PN EN 08390 stworzyła z Polski enklawę w Europie.
Enklawę opóźnienia, wyobcowania, niekompatybilności wymagań i stworzyła coś jeszcze raj dla złodziei i szpiegów.
-
Kilka przykładów wpadek w normach PN E 08390
Definicje
1201 Pasywna czujka podczerwieni -
moje uwagi:
• dla czujek tych podstawowym /choć nie jedynym/ kryterium alarmu jest wykrycie poruszającego się obiektu którego temperatura różni się od temperatury tła -
• czujki nie odróżniają intruza od innych podobnych zjawisk -
dla przypomnienia -
nastęna definicja
Aktywna czujka podczerwieni
Znów intruz i dodatkowy błąd bo:
• czujki aktywne podczerwieni wykorzystujące zmiany natężenia wiązki są stosowane w ochronie ppoż. ale wtedy nie można mówić o intruzie ponieważ są one detektorami dymu,
• w ochronie mienia czujki aktywne podczerwieni reagują na przerwanie wiązki, zmniejszenie poziomu odbieranego sygnału poniżej ustalonego poziomu jest dla tych czujek sygnałem do ich wyłączenia bez wywołania alarmu /np. podczas mgły/
Bariera mikrofalowa -
Wpadka solidna bo:
• Nie znam ani jednego wykonania bariery mikrofalowej opartej na zasadzie zjawiska Dopplera,
• Wszystkie znane mi wykonania oparte są na zasadzie kontroli poziomu sygnału wąskiej wiązki mikrofalowej wysyłanej od nadajnika do odbiornika -
i dalej
osoba uprawniona -
• bez komentarza -
Podałem kilka z ponad 140 wpadek w tej normie i nie ma naprawdę z czego się cieszyć a tym bardziej chwalić
-
Prosty przykład przyczyny przełamywania systemów SA-
System składał się z czujek pasywnych podczerwieni klasy C wg Techom
Norma PN E 08390 dla czujek klasy C stawiała w arkuszu 14 wymóg:
-
Jest to zapis, zwracam uwagę nie dla czujki klasy C tylko dla systemu klasy SA-
Instalator montuje tę czujkę klasy C tuz przy drzwiach gdzie spodziewana jest agresja
Otwarcie drzwi nie wywołuje alarmu, miotła jest narzędziem powszechnie dostępnym i ma temperaturę otoczenia więc przy takim umieszczeniu czujki klasy C nie jest spełniony wymóg zapisany dla systemu klasy SA-
Taki montaż czujki powoduje, że pomimo tego, że system składa się z elementów klasy C to rzeczywista ochrona jest na poziomie:
SA-
Czyli klapa
Pisałem o tym i o podobnych przypadkach wynikających z ułomności normy PN E 08390 ponad 10
To jest jeden z wielu przypadków jakie są wynikiem błędów w normie
Dalszy ciąg problemów:
"Systemy alarmowe klasy SA3 — zabezpieczenie obiektów o dużym ryzyku szkód oraz innych obiektów, w których pracują ciężkie maszyny wytwarzające wibracje i udary, urządzenia elektryczne dużej mocy lub o komutacji stykowej (brak jest separacji między obwodami zasilania i sygnalizacyjno-
Przykłady: zakłady przemysłu zbrojeniowego, zakłady przetwórstwa metali i kamieni szlachetnych, sklepy jubilerskie, muzea narodowe, archiwa, specjalne banki, wartościowe obiekty sakralne i ich skarbce.
Chyba trzy lata temu czytałem broszurę opracowana przez Polalarm gdzie było napisane, że czujki danwnej klasy C to dziś czujki stopnia zabezpieczenia 2 wg nowej normy.
Bzdura -
zakłady przemysłu zbrojeniowego, zakłady przetwórstwa metali i kamieni szlachetnych, sklepy jubilerskie, muzea narodowe, archiwa, specjalne banki, wartościowe obiekty sakralne i ich skarbce.
Przypuśćmy, że autorzy broszury Polalarmu mieli rację i czujki klasy C to dziś czujki stopnia zabezpieczenia 2
"Stopień 2: Ryzyko małe do ryzyka średniego Spodziewani intruzi lub włamywacze będą mieć ograniczoną znajomość I&HAS i będą korzystać z narzędzi w zakresie podstawowym i z przyrządów ręcznych (np. multimetr).
czyli willa, sklep, mało zagrożony magazyn a nie zakłady przemysłu zbrojeniowego
Czyli wszystkie systemy wykonane wg starej normy a zamontowane w ważnych miejscach są do natychmiastowej modernizacji
Zdrowia życzę -
Przed sądem
Przykład 1
System wykonany wg PN E 08390 i instalator wystawił świadectwo zgodności z tą norma
System na skutek błędnego rozmieszczenia elementów ochrony został pokonany przy pomocy narzędzi ogólnodostępnych.
Czy system spełniał wymagania normy PN E 08390 dla klasy SA-
Nie i koniec dyskusji
Przykład 2
świadectwo zgodności jw
Czujki pasywne podczerwieni rozmieszczone niezgodnie z zasadą -
Czy system został wykonany zgodnie ze sztuką?
Nie -
Przykład 3
System i świadectwo jw
System był tak skonfigurowany, że sygnał o sabotażu i o włamaniu był wysyłany do tego samego wejścia nadajnika czyli wywołanie najpierw sygnału sabotaży blokowało wysłanie sygnały alarmu
Przykład 4
JW
Instalator upiera się, że świadectwo zgodności z normą wystawił znając dokładnie normę.
Pytam na wszelki wypadek czy czytał wszystkie arkusze i czy świadectwo zgodności dotyczy jednego konkretnego arkusza czy wszystkich.
Twierdzi, że wszystkich
Pokazuje zapisy normy które się w poszczególnych arkuszach wykluczają.
Instalator nie znał normy -
Czy z takiej pułapki było wyjscie?
Tak
Wystawiać świadectwo zgodności z konkretnym arkuszem normy lub nawet ze wskazanymi fragmentami zapisów normy i wtedy jest to do przyjęcia.
Przykład kuriozalny
Woźny jednej z warszawskich szkół zgłosił dyrektorce że dopiero co zamontowany system alarmowy ma luki.
Dyrektorka nie musi się znac na systemach poproszono mnie o sprawdzenie systemu.
Większość czujek była zamontowana niezgodnie ze sztuką!
System był dziurawy jak sito
Napisałem opinię ilustrując zdjęciami
Instalator zaczął od straszenia co ja sobie wyobrażam i kim ja jestem
Rzeczywiście na spotkanie konfrontacyjne oprócz instalatora przychodzi przedstawiciel KG.
Siadamy w gabinecie dyrektork.i
Pytam instalatora co wg niego w tym gabinecie miało być chronione?
Po ustaleniu co -
Od okna
Proszę zebranych aby się nie ruszali ale aby patrzyli na czujkę-
Wskaźnik w czujce zgasł
Schodzę z okna, podchodzę do "chronionego" miejsca wracam na okno -
Czujka była źle umieszczona
Przedstawiciel KG wściekły wyszedł -
Na przestrzeni ponad 24 lat oceniłem ponad 200 systemów alarmowych -
Na początku lat dziewięćdziesiątych odrzucałem 90% systemów -
Czy ktoś zabrania dziś montować systemy wg PN E 08390?
Zakazu nie ma ale jak dojdzie do procesu sądowego będzie śmiesznie a
-
W artykułach zwracałem uwagę, że spełnienie wymagań normy jest niemożliwe. W Systemach Alarmowych 6/2006 pisałem:
Problem polega na tym, że wymagania normy, które w założeniu – zarówno ich twórców, jak i tych gremiów, które narzuciły obowiązek ich stosowania – miały zwiększyć skuteczność ochrony, w pewnych sytuacjach mogą kolidować z praktyką. Otóż przestępcy nie muszą ani znać norm, ani nie muszą się do nich stosować – mam na myśli PN SA. Dla nich nie jest przecież istotne, czy system, który chcą pokonać, spełnia wymagania dla klasy SA3 czy SA4 – oni chcą zdobyć łup.
i dalej:
"W takiej sytuacji nie wolno stwarzać ani celowo, ani przez niedopatrzenie, barier dla projektanta systemu, które mogą go ograniczać przy tworzeniu systemu alarmowego."
i dalej:
"Jeśli w sposób sztuczny, niepodparty doświadczeniem, ograniczymy projektantów w stosowaniu skutecznych elementów ochrony, łatwo dojdzie do sytuacji, w której system będzie spełniał wymagania PN-
będzie chronił nawet przed przestępcą o małym doświadczeniu."
i dalej
"Na podstawie wieloletnich obserwacji i po sprawdzeniu ponad 200 systemów mogę sformułować dość nieprzyjemny wniosek – stosowanie się ściśle do PN 93/E-
a dalej pisałem o szybach alarmowych i zamkach elektrycznie chronionych które nie mogły uzyskać zgodnie z PN E 08390 klasy C a użyte w ochronie znakomicie poprawiały skuteczność ochrony
-
Rola ubezpieczycieli
Nie bez powodu cały czas odwołuje się do doświadczeń innych państw i roli Ubezpieczycieli którzy narzucają i kontrolują warunki ochrony.
-
Moja przygoda -
Wicedyrektor banku w Warszawie spostrzegł, że system alarmowy ma luki. Wezwano mnie do sprawdzenia.
Po pięciu minutach od wejścia do obiektu zorientowałem się, że system ochrony jest łatwy do pokonania wtedy gdy wszyscy są w banku a nie wtedy gdy nikogo już nie ma.
System wręcz był przygotowany do napadu.
Powiedziałem o tym i koniecznie dyrektor chciał aby wziął pieniądze za ekspertyzę i już sobie poszedł.
Wyszedłem dopiero wtedy gdy napisałem opinię, dyrektor podpisał a jak miałem kopię.
Wicedyrektor miał duże problemy a działał przecież chroniąc bank
Wniosek:
Włamania, napady mogą być planowane bardzo wysoko.
-
inny bank -
Zwykle w kasie jest ograniczona ilość pieniędzy.
Klient zgłosił, że chce pobrać ze swojego konta dużą kwotę.
Ustalono dzień i godzinę.
W momencie pobierania gotówki dokonano napadu na bank czyli zabrali pogotowie kasowe i kwotę przygotowaną dla klienta.
Ochroniarz na piętrze widział co sie dzieje na dole i miał do wyboru:
-
-
-
Dzwonił na policję na numer który miał wypisany przed nosem-
Sprawdziłem:
-
-
Tylko głupi by w takiej sytuacji nacisnął przycisk.
System był więc błędnie skonfigurowany.
Trzy dni przed napadem ochronę banku sprawdzała Policja i wynik kontroli był pozytywny!
Policja nie ma wiedzy aby kontrolować banki a kontrolują!
Zwróciłem uwagę w opinii na nagromadzenie wcześniejszych -
-
JAK PRZEŻYĆ DO CZASU PRZYJAZDU PATROLU AGENCJI OCHRONY?
Typowy czas dojazdu załogi interwencyjnej to około 7-
Typowy obiekt, to willa lub segment z salonem na dole i sypialniami na górze.
1 Opis wydarzenia
Typowy system alarmowy, to system z linią opóźnioną na wejście przez drzwi główne, wykrywający intruza w pozostałych miejscach domu natychmiast lecz także dopiero po jego wejściu do wnętrza. Czasami są zamontowane kontaktrony, które wykrywają agresję na kilka – kilkanaście sekund przed dostaniem się nieproszonych gości do wnętrza domu.
W domu zamontowano drzwi antywłamaniowe klasy C, a wg normy PN ENV 1627:2006 klasy 3 – czyli przez krótki czas odporne na agresję za pomocą łomu. Ponieważ kupowano drzwi jako antywłamaniowe – co sugerowało odporność całych drzwi, a więc i zamka, na agresje -
Jakie to ma znaczenie aby nie tylko zamek i wkładka miały klasę antywłamaniową ale także aby szyld był antywłamaniowy?
Wkładka do zamka, nawet jeśli ma klasę antywłamaniową 2 wg normy PN-
Z forum Muratora -
”To lepiej obudzić się z brzytwą przy twarzy??? Dwa miesiące temu miałem takich klientów, którym bandyci weszli do nie chronionego domu i zastraszyli obudzonych właścicieli brzytwą. W domu był zamontowany alarm, ale z czujkami ruchu. Nie był włączany na noc, bo w domu był kot, który uruchamiał alarm, a pani domu absolutnie nie zgodziła się na zamykanie kota w jednym z pomieszczeń. Brak odpowiednich zabezpieczeń i brak zdrowego rozsądku kosztował właścicieli około 130 tyś. zł strat + ogromny stres + dożywotnią szramę na psychice wszystkich domowników. Dodam jeszcze, że po tym zdarzeniu wydali w sumie ponad 70 tyś. na wszelkie zabezpieczenie domu….”
Przebieg tego napadu autor listu podał jako przykład konieczności zamontowania alarmu. Od siebie dodam, że zamontowanie typowego alarmu który po włączeniu, podczas obecności domowników (tryb nocny), ma linię dozorową chroniącą drzwi jako opóźnioną, niewiele zmienia, bo w 20-
Praktyka jest taka, że syreny wyją – bandyci robią swoje bo wiedzą, że w polskich domach nie ma broni, a doniesienia prasowe na przestrzeni lat wyrobiły przekonanie, że polskie sądy nie są zdecydowane jaką obronę uznać za konieczną, a jaką nie, i napadnięci ludzie przez lata są ciągani po sądach – jest to ewenement w krajach Unii.
Może opisany przypadek jest czymś wyjątkowym?
Znam o wiele bardziej drastyczne przypadki bo zakończone śmiercią domowników – bandyci do broni dostęp mają i będą mieli. Natomiast nieuzasadnione niczym ograniczenia w dostępie do broni dla Polaków dają gwarancje bezkarności bandytom i tragedie w wielu domach.
Jakie są propozycje wyjścia z sytuacji?
Trzeba, po prostu, brać pod uwagę wszystko, co wydłuża czas dojścia bandytów do mieszkańców, czyli:
wczesna faza wykrywania agresji, czujki chroniące drzwi wejściowe gdy system jest w fazie „noc” muszą być przełączane tak, aby działać jako linia bezzwłoczna – zyskujemy wtedy od około 20 sekund do 3 minut,
wykrywanie podejścia do drzwi tarasowych – zyskujemy w zależności od klasy zabezpieczeń od około 30 sekund do kilkudziesięciu minut,
ukryte pomieszczenie do którego można wejść w przeciągu nie więcej jak około 20 sekund i dające gwarancję ukrycia do czasu przyjazdu grupy interwencyjnej – to nie jest ani żart ani nadmiar zabezpieczania się – jeśli domownicy nie mają broni, tylko takie rozwiązanie zapewni ochronę przez kilkanaście minut /a bywało, że i dłużej/, a więc da zabezpieczenie między włączeniem się alarmu, a przyjazdem patrolu,
czujki chloroformu w systemie alarmowym tak, aby nie dopuścić do uśpienia,
Wszystkie te zalecenia mają dwa istotne założenia – dom podłączony jest do stacji monitorowania i patrol przyjedzie w rozsądnym czasie (znam przypadki gdy od chwili alarmu do czasu przyjazdu patrolu minęło ponad pół godziny).
Co zrobić jeśli nie ma możliwości:
-
-
Są dwa wyjścia:
-
-
Zachęcam do dyskusji, merytorycznej dyskusji – może są inne, równie ciekawe i skuteczne propozycje zabezpieczeń.
Stefan Jerzy Siudalski
Monitoring miejski CCTV
Jednym z obecnie wielokrotnie poruszanych tematów jest szukanie odpowiedzi na zasadnicze pytanie:
Czy monitoring miejski ma wpływ na bezpieczeństwo?
Głosy za uznaniem, że ma pozytwny wpływ lub nie ma żadnego wpływu rozkładają się mniej więcej po równo.
Jaka jest prawda?
Zanim spróbuję odpowiedzieć na oba pytania kilka cytatów:
fragment Audytu systemu CCTV w średniej wielkości mieście:
"Z doświadczeń monitoringu miejskiego wynika, że optymalnym rozwiązaniem jest traktowanie centrum monitoringu w Policji jako centrum wspierającego SM z ewentualnym przejęciem sterowania w Policji w momentach bardzo dużych zagrożeń. Statystyka skuteczności wykrywania zdarzeń przemawia na korzyść centrów prowadzony przez SM a nie Policji. Przewaga wynika z następujących powodów:
Nawet przy wsparciu oprogramowaniem automatycznie wykrywającym zdarzenia to podstawą są jednak ludzie zatrudnienie w centrum monitorowania,
Najlepsze osiągnięcia w statystyce wykrywania zagrożeń jest osiągana jeśli osoby które obsługują centrum:
Mają odpowiednie predyspozycje – konieczna jest selekcja,
Znają teren obserwowany,
Nie są obciążani dodatkowymi obowiązkami – nie mogą to być ludzie dorywczo sadzani co pewien czas przed ekranami jak to jest zazwyczaj w policji,.."
i bardzo istotne spostrzeżenia:
"Nawet gdy w jakimś mieście jest ..... możliwość porównywania zdarzeń przed zamontowaniem systemu CCTV i po, to ta statystka, zawężona jedynie do wyliczenia stosunku zdarzeń po do zdarzeń przed, nie odzwierciedla rzeczywistego oddziaływania na bezpieczeństwo ponieważ:
Część zdarzeń jest „mobilna” a część nie – czyli ilość pewnej grupy negatywnych zdarzeń nie maleje w obrębie miasta a jedynie ulegają one przemieszczaniu się poza obszar obserwacji – jest to efekt wypychania niekorzystnych zdarzeń na peryferia – np. poza skupiska ludzkie,
Nawet jeśli ilość jakiś zdarzeń, w polu obserwacji, nie maleje to niezmiernie istotne dla bezpieczeństwa jest skrócenie ich czasu trwania a także zmniejszenie zasięgu i skutków i to zarówno w sferze materialnej jak i psychicznej mieszkańców. Ten zakres pozytywnego oddziaływania wykorzystywania systemów CCCTV zwykle umyka w statystykach.
Czyli dwa istotne efekty wykorzystywania systemów CCTV są trudne do uchwycenia statystycznego pomimo pozytywnego oddziaływania systemu obserwacji i reagowania na zdarzenia."
Podane tu zostały najważniejsze czynniki natury organizacyjnej mające wpływ na to czy monitoring będzie czy nie spełniać oczekiwani. Jest więc tu zawarta odpowiedź na oba pytania.
Audyt monitoringu można zamówić -
Specyfikacja techniczna Polalarmu
Na stronie Polalarmu znajduje się Specyfikacja techniczna
Jest to opracowanie tak kuriozalne, że postanowiłem opisać przynajmniej część znalezionych tam informacji.
Na poczatek - zamieszczony tam jest tam zapis i cztery istotne infomacje:
Za zgodność przedruku normy z oryginałem odpowiada autor niniejszej publikacji. Wersja obowiązująca od dnia 1 marca 2010 r.
Czyli jest zawarta sugestia, że w Specyfikacji są przedruki z normy i że są one zgodne z tym co jest w normie a za zgdonośc z oryginałem odpowiada autor niniejszej publikacji.
Jest też duża ciekaowostka - rok publikacji Specyfikacji - 1 marca 2010 roku.
Przypominam - norma PN EN 50131-1 została wprowadzona w 2009 roku a specyfikacja pochodzi z 2010 roku.
Można to sprawdzić na stronie http://www.pkn.pl wpisując 50131
Wśród wyników poszukiwań jest także nas interesujący - liczba po dwukropku oznacza rok wprowadzenia
PN-EN 50131-1:2009 Systemy alarmowe -- Systemy sygnalizacji włamania i napadu -- Część 1: Wymagania systemowe itd
Jak wygląda zgodność zawartych infomacji z orygiałem normy?
Są przecież wykorzystane fragmenty norm /dostali na to zezwolenie/ tyle, że są one dość dowolnie zmieniane:
- Tabela wykrywania w Specyfikacji zawiera takie informacje:
Tabela niby taka sama jak w PN EN 50131-
a jest to bzdura /czyli nieprawda/
Dla porównania oryginalna tabela w normie PN EN 50131-
Po pierwszej wolcie nie dziwi już następna -
Zaskakuje co prawda to że zniknęły elementy klasy A które występowały w normie PN E 08390/14 ale za to nie ma wątpliwości, że systemy alarmowe to są klasy SA ileśtam
W dalszej części Specyfikacji więc jest jako coś oczywistego zapis
Systemy alarmowe ze względu na zdolność do ochrony dozorowanych obiektów, dzielą się według wymagań niniejszej specyfikacji na cztery klasy od SA1 do SA4
Co tam dorobek Europy, co tam jakieś normy serii PN EN 50131 -
Czy to koniec bzdur?
A nie
Klasyfikacja Wartości chronionych jest niby żywcem przepisana z arkusza 14 PN EN 08390 tyle, że Polalarm wprowadził tam pewne zmiany -
cd bzdur produkcji Polalarmu jak bedę miał czas